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De A a B y de B a A / Juan José Arreola y Jorge Luis Borges PDF Imprimir E-Mail

Jorge Luis Borges y Juan José Arreola charlan en el Castillo de Chapultepec, en la Ciudad de México, el 10 de febrero de 1978, durante la grabación de un programa para el Canal 13 de televisión. Gracias a la generosidad de Orso Arreola, quien aportó el casete que su propio padre grabó, fue posible la transcripción de estas «palabras públicas» dichas por dos grandes creadores literarios de América Latina. Presentamos en Luvina fragmentos de esa conversación.

(Nota y transcripción de Víctor Ortiz Partida)

Hablar como un paisano
Arreola: Ahorita vamos a grabar...
Borges: «Ahorita». Ha hablado como un gaucho usted. Como un paisano, porque gaucho no se usa nunca, en el campo se ignora la palabra gaucho, y pampa también. Se dice «el campo» y se dice «un paisano». Nunca se dice «la pampa». Uno queda como un porteño al decir «la pampa», al decir «gaucho». Y a uno lo miran con cierta sorna.

De Angelus Silesius a Michel de Montaigne
A: Estábamos hablando de Angelus Silesius. Ángel Silesio.
B: Hay un libro suyo famoso, el Cherubinischer Wandersmann, el Peregrino Querubínico, que concluye con este dístico: «Amigo, ya basta. En caso de que quieras seguir leyendo / Sé tú mismo el libro y tú mismo la esencia». «Freund es ist auch genug. Im fall du mehr willst lesen / So geh und werde selbst die Schrifft und selbst das Wesen». Qué palabras finales admirables, y en el siglo xvii.
A: Admirables. Me recuerdan a Montaigne: «Yo soy la materia de mi libro».
B: «Je suis moi même la matière de mon livre», y luego le aconseja al lector que deje. Dice que es una materia deleznable, que no tiene por qué preocuparse. Es una de las frases más bellas de la literatura.
A: Y que ha escrito el libro para su familia, para su uso familiar, dice. Qué hombre más notable, y cómo se le quiere a Montaigne cada vez más.
B: Fue querido por gente tan diversa como Emerson y Stevenson, que conciben la lectura de Montaigne como esencial.
A: Y recuerda usted que Quevedo...
B: Quevedo, claro: «El señor de Montaña».
A: Tradujo pasajes, capítulos enteros de «El señor de Montaña».
B: Quevedo tenía que sentir que Montaigne era un hombre más querible que él. Tenía que sentir envidia de Montaigne, ¿le parece?
A: Sí.
B: Es que todos querríamos ser Montaigne.
A: Mire cómo me gusta esa frase, porque la suscribo inmediatamente. Yo quisiera ser, parecerme a Montaigne.
B: Posiblemente yo no querría haber escrito lo que escribió Montaigne, pero querría haber sido Montaigne.
A: Como él era y como él pensaba.
B: Sí.

Psicología profunda
B: [...] Que la crueldad es imperdonable, ¿eh?
A: Y la crueldad judicial, la más terrible de todas. Montaigne tiene todo un ensayo sobre la crueldad jurídica, sobre la crueldad carcelaria, no es posible.
B: Además es cobarde. Porque uno delega la crueldad a otra persona.
A: Es pavoroso esto, y también la crueldad con los animales. Realmente, mire, yo me voy del mundo, porque ya me estoy yendo, Borges, se lo digo de corazón.
B: No, no, todos nos estamos yendo a cada momento.
A: Bueno, pero yo más aprisa que nadie, en el último año de mi vida, se lo digo de corazón.
B: «Muero cada día», dijo san Pablo, un gran escritor también.
A: Me di cuenta de que san Pablo aparece en el texto del poeta ruso que cité ayer. «La plenitud del corazón desborda en palabras», y es san Pablo: «de la abundancia del corazón habla la boca».
B: Yo cité hace un momento sin saber que era san Pablo, sin recordarlo, tiene razón. «Ex abundantia...», claro.
A: Es que hay que tener miedo con san Pablo y con san Agustín.
B: Porque ya lo han dicho todo.
A: ¿Usted está de acuerdo en que los teólogos y los padres de la Iglesia son los autores de todo lo que vino a desembocar en psicología profunda?
B: Sí.

¿Por qué el hombre quiere ser Fausto?
A: En nuestra primera plática hablábamos acerca de que el mito del eterno retorno puede surgir del ciclo de las estaciones.
B: Hay un poema muy lindo de Rossetti que se llama «Sudden Light». Su primer verso [...]: «I have been here before», «Ya estuve aquí», que es una sensación de revivir una experiencia antigua.
A: De lo que llaman los psicólogos déjà vu.
B: El déjà vu, sí. «I have been here before, / But when or how I cannot tell». «Ya estuve aquí, pero no puedo decir cuándo ni cómo». Y luego se dirige a la mujer que está con él y le dice: «Ya fuiste mía y volverás a ser mía, seguiremos eternamente y nunca romperemos la cadena». Se consuela con esa idea porque volverá a poseer el honor infinito de veces que serán uno los dos. «Sudden Light», «De brusca luz» o «Repentina luz», son tres estrofas.
A: Realmente la voluntad del amor es el para siempre, el eternamente. ¿De dónde vendrá, pues? Le proponía yo un origen agrícola de la experiencia del tiempo, del eterno retorno, de la eternidad. ¿Pero por qué pretende el hombre vivir mucho, por qué quiere ser Fausto, si la vida nos colma, Borges? Usted se siente feliz de haber vivido, ¿verdad?
B: Ah, sí. Me siento feliz de haber sufrido también. Una vida sin sufrimiento es una vida muy pobre. El sufrimiento es necesario, la soledad es necesaria. Yo diría que la traición es necesaria... Siempre que la cometan otros.
A: Sí, siempre que la cometan otros.

En su oficina retórica
A: Yo recordé y cité como epígrafe un texto de Kafka que mi memoria deformó.
B: La memoria deforma mejorando.
A: A ver qué opina usted de esto. Yo de memoria puse: «Hay un pájaro que vuela en busca de su jaula», y Kafka dice: «Hay una jaula que anda buscando un pájaro».
B: No, Kafka no, Cummings.
A: No, ese texto es de Kafka.
B: Entonces es de los dos.
A: ¿Cummings también lo tiene?
B: «I am a birdcage looking for a bird». «Soy una jaula en busca de un pájaro».
A: ¿Lo tiene Cummings?
B: Después dice «un collar sin perro», lo cual es una lástima...
A: Pero Kafka no pudo leer a Cummings...
B: No, y Cummings no pudo leer a Kafka, lo cual quiere decir que la metáfora es buena, porque se les ocurrió a dos poetas.
A: Algo que se le ocurre a más de una persona es que tiene importancia.
B: A ver, yo recuerdo el texto de Cummings, a quien no admiro, por lo demás. Pero ese texto sí. Viene a decir algo así como: «El terrible rostro de Dios, más brillante que una cuchara». Una cuchara recoge imágenes ¿no?
A: Sí.
B: «Colecciona la imagen de una sola palabra fatal, hasta que mi vida (y el dulzor del sol y de la luna) se parece a algo que no ha ocurrido», «resembles something that has not occurred». Es mucho más lindo decir «mi vida es un sueño» que «mi vida es algo que no ha sucedido», es más vago todavía. «God’s terrible face brighter than a spoon», y luego viene eso: «I’m a birdcage looking for a bird». Luego ya se echa a perder todo, porque después mecánicamente pone: «soy un collar en busca de un perro», lo cual es una miseria...
A: Es una lástima...
B: O «un collar sin perro», es una lástima realmente. Es una decisión mecánica ¿no? El poeta que está trabajando su oficio retórico.
A: En su «oficina», en el sentido italiano.
B: Sería mejor su «oficina retórica», sí.

Dios está haciéndose
A: ¿Y quién dijo que un hombre es un proyecto de la divinidad?... No, no me acuerdo.
B: Bueno, podemos atribuírselo a cualquiera. Shaw dice: «God is in the making». «Dios está haciéndose», y está haciéndose en nosotros, nosotros somos...
A: Perdóneme, eso lo dije yo y lo tengo escrito. ¿Quién lo dijo antes?
B: Bernard Shaw: «God is in the making». «Dios está haciéndose».
A: Yo le voy a decir una cosa. Ay, bueno, yo no puedo tolerar esto porque no conozco el texto de Shaw.
B: Pero cómo no va a tolerarlo así.
A: Bueno, lo acepto con alegría, pero ya queda un texto más mío, como me ha pasado con tantos otros, que no es mío, porque hace tiempo que ya lo dijo otra persona.
B: Pero es que nada es de uno, todo es de los demás o de algo más profundo.
A: Consuéleme, consuéleme. Hay una frase que yo no sé si es mía o dónde la leí.
B: Yo recuerdo muy bien esa frase: «God is in the making». «Dios está haciéndose».
A: Ya no tiene remedio, porque yo siempre he dicho [que] Dios es el tiempo gerundial absoluto. Dios no está siendo, Dios está haciéndose, ¿y en quién se está haciendo? En mí y en todos nosotros.
B: Bueno, usted lo ha dicho con más claridad que Shaw.
A: Lo tengo escrito, Borges, por fortuna, y con la inocencia... Pero ahora le quiero proponer otra frase.
B: Pero por qué hablar de plagio, hablemos de tradición o de eternidad mejor.
A: En la eternidad todos nos plagiaremos a todos.
B: Todo es contemporáneo en la eternidad.

Las terribles y lindas etimologías
A: Bueno, mire, una última frase que me importa.
B: Por qué una última frase, sigamos platicando así...
A: Recordando frases: «La melancolía es el estado gaseoso del dolor».
B: ¿Usted sabe cuál es la etimología de «melancolía»?
A: No, dígamela.
B: Caramba, lamentablemente es «cólico negro».
A: Ay, Dios santo.
B: Qué lástima, vamos a olvidarlo inmediatamente. En cambio, en español y en todos los demás idiomas es una palabra como de plata, como plateada.
A: Bellísima, porque la melancolía incluso es dulce, y la melancolía es la más incurable de las enfermedades.
B: Y Dürer no pensó en «cólico negro» no, ciertamente. Si hubiera pensado no habría podido hacer ese grabado.
A: Ay, qué cosa terrible a veces son las etimologías. Una palabra de las que más amo en la vida...
B: Entonces siento mucho haberlo perjudicado.
A: No, Borges, hay que aceptar.
B: Los etimólogos dicen eso, y el idioma griego dice eso también, la palabra cólico dice eso también. Hay una etimología muy linda: «cosmético» es el pequeño cosmos, el pequeño orden que se pone en la cara. El cosmos es el orden del universo, y el cosmético es el pequeño orden que el estilista, que el barbero nos impone.
A: Ha dicho usted «estilista»...
B: Sí, aprendí ayer esa palabra.
A: Refiriéndose a...
B: Al peluquero.
A: Bueno, pues su peluquero de ayer fue un espléndido estilista porque ahora le veo un rostro verdaderamente luminoso y un pelo muy bien dispuesto.
B: Todo eso es obra del estilista o del peluquero o del barbero de ayer. Yo le pregunté: «¿Cómo se dice en México, barbero o peluquero?». «Bueno, señor, se dice también estilista». Yo me quedé atónito.
A: Ha de haber estado usted en un buen sitio, porque naturalmente la peluquería de barrio...
B: No, no, ésta no era una peluquería de barrio.
A: Entonces realmente han creado estilos de peinado, o se juzgan capaces de crearlos y entonces le buscan a usted su propio estilo.
B: ¿Y la enseña del barbero cuál era antes? En Buenos Aires era una pequeña bacía.
A: Está en Cervantes.
B: Bueno, sí, pero ésta era un bacía muy chica, meramente simbólica, no la bacía que se usa todavía en España o que se usaba en el campo en España. Uno tenía que sostenerla con las dos manos, estaba llena de agua hirviendo o de agua caliente y ahí mojaba la brocha el peluquero.
A: Y las barbas se las mojaba uno también y de ahí viene «Pon tus barbas a remojar».
B: Pero ahora ha sido reemplazado eso por una especie de cilindro, que parece girar infinitamente. Pero eso es el barber’s pole americano, pero antes había bacías.
A: De Don Quijote, por su famoso casco de Mambrino.
B: El «baciyelmo», que dice Sancho.
A: Yo, de chico, cuando veía las ilustraciones del Quijote, creía que el recorte en el casco era para llevar la lanza, la adarga hacia arriba, y que no chocara con la falda del sombrero, con la falda de metal, y que por eso tenía el recorte en media luna, y es el del cuello.
B: Porque se calza en el cuello.
A: Bueno, pues realmente ha ido usted con un espléndido estilista, porque se encuentra usted muy bien de rostro, y las cámaras por fortuna lo están así registrando.
B: Un estilista mexicano... Casi Alfonso Reyes.

Un pequeño descanso
A: Nos hacen, Borges, señal de un pequeño descanso.
B: Bueno.
A: Cómo ha marchado ahora la cosa de bien, Borges. Ahora yo estoy contento; de ayer no estoy contento porque yo no le dejé hablar a veces de lo nervioso que estaba. Y ahora lo he dejado.
B: Yo me he olvidado de que son públicas estas palabras.



 
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